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20/02/2014

Catholicisme et environnement : Christine Pedotti désinforme 'le Nouvel Observateur'

"Il est temps que l'on sorte du trop long silence de l'Eglise sur les questions environnementales", assure-t-elle dans un entretien (numéro du 13/02) : 

 


Autant je peux comprendre que Nicolas Hulot ne soit pas très bien informé des positions de l'Eglise catholique (qu'il commence à découvrir), autant je n'imagine pas une minute que Christine Pedotti soit dans le même cas. Elle a les dossiers. Elle a tout lu. Elle sait parfaitement que les papes, depuis les premières heures du pontificat de Jean-Paul II, ont parlé du saccage de l'environnement avec force, insistance et parfois véhémence (message du 1er janvier 1990) ! On connaît les positions écologiques de Benoît XVI depuis son allocution  incisive aux scientifiques le 6/11/2006, son Angélus retentissant du 12/11/2006, son message de combat du 1/01/2007 sur « la conception inhumaine du développement », et son discours aux cent mille jeunes de Lorette le 2/09/2007 : « Avant qu'il ne soit trop tard, il faut faire des choix courageux pour recréer une solide alliance entre l'homme et la Terre ! » Des dizaines de milliers d'internautes français sont au courant de ces prises de position. Prétendre nous faire croire à un « silence  de l'Eglise » en la matière est donc un peu léger.

Je me permets de faire à Mme Pedotti deux observations.

1. Je la crois moderne : je m'étonne donc de la voir agir comme si elle ignorait qu'à l'ère de l'internet, la presse papier ne fait plus la loi. En 2014, une contre-vérité lancée dans un magazine s'attire une rectification sur la Toile, qui touche plus de lecteurs que les magazines.

2. Mme Pedotti aimerait-elle que l'Eglise n'ait jamais rien dit sur l'environnement, parce que ce silence corroborerait le procès en archaïsme qu'elle lui fait dans tous les domaines ? Mais l'extrême droite du milieu catholique aussi aimerait, par écolophobie [*], que l'Eglise n'ait jamais rien dit sur l'environnement ! Comme tout oppose Mme Pedotti et l'extrême droite catholique, je m'étonne de les voir objectivement d'accord pour feindre d'ignorer ce que l'Eglise dit de l'environnement depuis plus de trente ans. Cet accord est trop excentrique pour être réel ; il ne peut venir que d'une apparence. Nul ne songeait à accuser Mme Pedotti de mal connaître les choses d'Eglise : ne doutons pas qu'elle aura à coeur de rectifier ce qu'elle a dit dans l'Obs.

__________

[*] L'extrême droite catholique est en train de se faire acheter par appartements. L'acheteur est un groupe d'e-business ultralibéral. Christian Gérondeau (porte-parole des industries les plus pollueuses) fait désormais des conférences écolophobes devant ce milieu... Marek Halter va devoir arrêter de dire que protéger l'environnement est une « attitude d'extrême droite » ! (verbatim : à Notre-Dame du Laus en 2008).

 

Commentaires

UN CLUB

> Pour comprendre Christine Pedotti, cher PP (désolé d’y revenir), voici un extrait encore chaud de sa prose (18 février 2014, 15h47, http://www.comitedelajupe.fr/laics-et-femmes-deglise/le-deni-enquete-sur-leglise-et-legalite-des-sexes/ ) :
« C’est l’un des problèmes de l’Église actuelle que de préférer les récents convertis à ses “vieux” fidèles [ndlr : comprendre “les vieux prog’ soixante-huitards”]. Cette faute de jeuniste [ndlr : “jeunisme” aurait été mieux] ressemble à celle d’une vieille dame qui aimerait trop les jeunes gens parce qu’elle croit que ça va masquer ses rides. En d’autres temps où l’Église ne se sentait pas menacée par le temps ou la modernité, la règle était que les néophytes se taisent pendant de longues années. Aujourd’hui, on fait tout l’inverse, ce n’est pas sans dégâts. » [Extravagant : le « récent converti » qui provoque cette mise au point dédaigneuse de Mme Pedotti n’est autre que… Fabrice Hadjadj, un honnête homme, un philosophe chrétien de grande envergure].
Bref, vous avez tort, Patrice. Vous devriez vous être tu depuis trente ans, notamment sur l’écologie, et Hadjadj aussi. Et les papes itou ! Le temps que Mme Pedotti et son club de cathos progressistes réussissent à fixer leurs idées et déployer démocratiquement leur magistère/majesté ecclésiale… Fût-ce au prix de quelques rides dans la pensée comme dans l’expression !
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Écrit par : Denis / | 20/02/2014

LE PAPE FRANÇOIS

> Vous lisez encore Mme Pedotti ? Il y a assez de gens réellement en souffrance qui parlent et écrivent pour ne pas perdre son temps avec cette ([personne] qui ne s'en remettra jamais de ne pas être prêtresse ou cardinalesse !
Passons à autre chose et regardons l'avenir de l'Eglise. Le pape François ce matin, devant ses cardinaux, en quelques mots, a redonné du souffle à un débat qui risquait de tourner en rond. Revenons, avec un coeur simple et abandonné au projet de Dieu pour nous et oublions tous ces oiseaux de malheur et autres faux prophètes !
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Écrit par : mcm / | 20/02/2014

PLUS QUE LÉGER

> "Prétendre nous faire croire à un « silence de l'Eglise » en la matière est donc un peu léger.".
C'est plus que léger, c'est de la pure mauvaise foi qui devrait servir les causes de la madame. Comme les extrêmes se rejoignent !
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Écrit par : Antoine / | 20/02/2014

PAUL VI

> Je m'interroge. Les papes, écrivez-vous, n'auraient parlé des dégâts écologiques que « depuis les premières heures du pontificat de Jean-Paul II ». Oublié, effacé le nom de Paul VI! Et ce n'est pas la première fois que vous occultez l'action de Paul VI en faveur d'une prise de conscience écologique. Son message du 1er juin 1972 à l'occasion de la conférence des Nations-Unies sur l'environnement est pourtant fondateur.

Blaise


[ PP à B. - Paul VI a fait plusieurs déclarations, mais le thème n'a pas eu chez lui la même importance que chez les papes suivants. C'est un fait. ]

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Écrit par : Blaise / | 20/02/2014

Cher Denis,

> je partage ô combien votre consternation. C'est ou risible ou pathétique ou je ne sais quoi d'autre encore. Moins il y a d'abeilles et plus il y a de guêpes progressistes.
Oui, vraiment : à quand une élection démocratique du pape au suffrage universel. Et puis tant qu'à faire, par les internautes, c'est moderne et en phase avec son temps.
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Écrit par : Serge Lellouche / | 20/02/2014

À FORCE

> Christine Pedotti à force de cracher sur l’Église avec sa bande ne voit plus la parole prophétique de l’Église.
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 20/02/2014

DOMMAGE

> Christine Pedotti se discrédite, - une fois de plus -. Elle est d'abord racoleuse et défend son fonds de commerce, au prix d'une malhonnêteté intellectuelle. Dommage, pour une grande intelligence et une femme de coeur, très cultivée. Elle rejoint Barjot et ses petits calculs un peu rances. Les extrêmes se rejoignent, très prosaïquement. Signe des temps.
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Écrit par : j warren / | 20/02/2014

DE CHRISTINE PEDOTTI, ET MA RÉPONSE

> Cher ami, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai dirigé une fort honorable maison d'édition catholique pendant de nombreuses années. Sauf si ma mémoire me fait défaut, je ne crois pas en 15 ans avoir publié le moindre texte magistériel sur la question. Bien sûr, on trouve ici et là, au détour de l'enseignement social de l'Église une phrase, parfois un paragraphe, ainsi Jean Paul II dans Redemptor Hominis ou dans son discours à l'occasion de la journée mondiale pour la paix en 1990, mais c'est du saupoudrage. Vous en faites un relevé qui de mon point de vue appuie mon propos.
À quant, une véritable pensée structurée? Le sujet est-il si marginal qu'il n'ait jusqu'alors valu ni lettre, ni exhortation, ni encyclique? Je me souviens avoir publié un petit texte d'une faiblesse affligeante émanant d'un conseil ad hoc de la Conférence des évêques de France, texte si chétif, qu'il fallut, pour que l'ouvrage fasse 30 pages y ajouter quelques beaux psaumes et le Cantique des Créature de saint François, c'est dire…
Dans le Catéchisme de L'Église catholique, le mot figure une fois sous forme d'adjectif, "écologique", et "environnement" jamais.
Aussi, je me réjouis de l'annonce selon laquelle le pape François donnerait bientôt une encyclique sur le sujet, je l'appelle de mes voeux car la situation est d'une urgence extrême. Je sais que vous serez d'accord car vous êtes en la matière l'un des catholiques les plus ardents, les plus vigilants et le plus militants.
J'espérais en cette matière vous trouver comme soutien plutôt que juge, et j'en suis d'autant plus navrée que votre réaction qui pourrait n'appartenir qu'à un bon et légitime débat, est fagocytée par vos lecteurs qui sont dans leurs réactions beaucoup moins gentilshommes que vous.

Pedotti


[ PP à C. Pedotti :
Chère amie, nous sommes en total désaccord, vous et moi, sur le statut et la portée des (multiples) interventions du Saint-Siège dans le domaine de l'environnement et de la critique économique. Les évacuer hors du magistère est une démarche qui m'étonne de votre part, car c'est aussi la démarche des ultra-conservateurs.
Ces interventions du Saint-Siège ne sont absolument pas un "saupoudrage", étant insistantes et radicales ! Ainsi par exemple la bataille à l'ONU pour l'eau. Ou la prise de position de Benoît XVI (via son nonce) pour des mesures internationales contraignantes au sommet de Copenhague. Etc.
Les quelques exemples mentionnés dans ma note ne sont que des échantillons ; pour se faire une idée de l'ampleur des choses, je conseille de lire deux dossiers de la revue 'Kephas' ("Catho et écolo", janvier 2012, et "Pourquoi l'écologie humaine", septembre 2013).
Libre à vous de zapper les faits qui ne cadrent pas avec votre procès permanent envers le Vatican ; mais laissez-nous nous étonner de cette... désinvolture, de la part de quelqu'un qui connaît le dossier mieux qu'elle n'en donne ici l'apparence !
Si certains commentaires vous ont blessée, j'en suis navré.
Mais chacun de nous est responsable de l'impression qu'il donne - même involontairement - à son prochain... Peut-être (pardonnez-moi) pourriez-vous vous demander pourquoi des lecteurs de ce blog, adversaire du conservatisme borné et haï des intégristes, ont l'impression que vous pouvez être de mauvaise foi en ce cas précis.
Ne voyez en tout cas, dans la note publiée ici, que l'effet de ma surprise indignée devant ce passage de votre entretien au 'Nouvel Observateur' ; surprise sans doute partagée par beaucoup de ceux qui militent sous la bannière du "Christ vert", comme disait mon vieux maître Jean Bastaire.
Je n'en continue pas moins à espérer que soient bientôt dépassés les quiproquos entre chrétiens, la seule unité viable étant dans la vérité partagée. ]

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Écrit par : pedotti / | 20/02/2014

LES PAPES

> Allez, j'ose: les problèmes environnementaux ne datent pas de JPaul II et on peut regretter qu'entre la révolution industrielle, au XIXe, et 1978, l'Eglise ne se soit pas tellement fait entendre sur le sujet!? mais je n'ai pas lu les documents, peut-être que Léon XIII en parle, ou Pie XI, ou un autre? Eclairez ma lanterne.

Ninelene


[ PP à N. :
- L'écologie naît en Occident (en tant que mouvement militant) dans les années 1970. Les premières déclarations d'un pape dans ce domaine datent des mêmes années 1970.
- Avant les années 1970, et a fortiori au XIXe siècle, la menace environnementale due à la surchauffe industrielle n'était envisagée que par un très petit nombre de penseurs isolés.
Ce qui préoccupait était la question sociale. Rome l'a abordée à partir de Léon XIII (1891),
avec l'encyclique 'Rerum novarum' venant consacrer les efforts des catholiques sociaux entrepris depuis les années 1840. L'intervention écologique des papes (1970-1970) sera donc plus "rapide" que ne l'a été leur intervention économique et sociale (1840-1891) ! ]

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Écrit par : Ninelene / | 20/02/2014

PAS QUE

> L'Eglise = tous les baptises. Pas que les papes!
Force est de reconnaitre que la question ecologique n'a pas encore fait tout son chemin chez nous. Il y a de fait une conversion profonde a vivre qui n'en est qu'a ses debuts.
Maintenant, dommage que CP ne reconnaisse pas qu'un souffle prometteur parcourt reellement l'eglise sur ces enjeux.

Kiki


( PP à Kiki :
- Bien sûr : "tous les baptisés, pas que les papes" !
- c'est ce que les papes s'acharnent à souligner...
- Et force est de reconnaître que les papes sont beaucoup plus avancés que les "baptisés" français, dans le domaine économique, écologique et social !
- C'est là que la rhétorique de C. Pedotti et de son cercle porte à faux. On ne peut pas accuser d'archaïsme des papes qui tonnent contre le capitalisme financier et pour la défense de l'environnement, alors que les milieux cathos laïcs français sont encore en majorité acquis au capitalisme financier et hostiles à toute écologie...
- Le problème n'est donc pas : "clercs ou laïcs". Ni principalement "hommes ou femmes"... Il est principalement : "laïcs conscients ou laïcs inconscients", "laïcs responsables ou laïcs irresponsables", "laïcs informés ou laïcs aveugles".
- Notre blog a notamment pour vocation d'informer et de rendre conscients les laïcs catholiques français, pour les aider à combler leur éventuel retard économique et social par rapport aux directives des papes...
- Et notamment, les aider à comprendre que la démarche sociale catholique ne se réduit pas aux questions familiales mais s'étend à toute la vie en société, modèle économique en tête ! Ce message passe de mieux en mieux: cf. les grandes réunions AFC de Clermont-Ferrand ou de Chalon-sur-Saône. ]

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Écrit par : Kiki / | 21/02/2014

HOMMES ET FEMEMS

> D'accord avec PP : le problème chez les laïcs en France n'est pas "hommes contre femmes". Les femmes sont en très grand nombre dans les animations paroissiales. Ensuite elles ne sont pas plus d'avant-garde que les hommes. Les pires conneries snob ("la France bien élevée" etc) ont été dites en 2013 par des femmes.
La question qui se pose au catholique n'est pas "quel est ton sexe" mais "quelle est ta foi" et "quelle conscience as-tu des injustices sociales".
Tout ramener aux sexes est une imbécillité et une diversion, en matière religieuse comme en matière sociétale.
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Écrit par : vianney maurin / | 21/02/2014

RESPECT

> C'est vraiment très drôle ces progressistes qui ont tout balancé à terre dans leur jeunesse, et qui attendent maintenant des jeunes d'aujourd'hui le respect et la déférence devant leurs idées, au nom de leur ancienneté...
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Écrit par : Gilles Texier / | 21/02/2014

LÀ, NON

> Je crois que Mme Pedotti vous fournit périodiquement une belle occasion d'exorcisme collectif. Ou bien éprouvez vous le besoin de souligner qu'elle n'est pas si bien que ça avec la papauté — elle semble comme un poisson dans l'eau dans le pontificat de François ? Faites moi penser à lire ce qu'elle écrit…
Blague à part…la grande érudition de Plunkett, qui démontre avec aisance que tous les papes (récents) ont parlé de tout, et toujours de la même façon, ne peut faire oublier ce qu'est la communication de l'Eglise, une des plus fines qui soit : chaque pape dit bien sûr ce qu'on dit les autres — ET ce qu'il veut dire, et qui lui est bien propre et singulier. Ils usent pour cela de la formule, de l'éclairage, de bémols, et de silences; de beaucoup de silences…
La morale sociale de l'Eglise n'a ainsi en rien empêché Jean Paul II de faire passer des messages appuyés en faveur de l'économie de marché; il a suffi à Benoit XVI de ne pas dire que les "principes non négociables" n'étaient qu'une formule réthorique pour donner à son pontificat la coloration que l'on sait, et qui était nécessaire à la négociation avec les lefévristes. Bref, il ne faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ! Et je crois que Mme Pedotti, qui ne prend pas les papes pour des enfants de choeur, comme tout le monde, constate : si les catholiques ne sont pas davantage écolo, c'est difficile de prétendre que c'est par malentendu. Ils auraient bien sûr résisté, mais c'est avec le pape François qu'on les pousse pour la première fois nettement dans cette direction. Ce qu'elle dit n'est donc pas faux.
A trop souligner, contre toute évidence, une hypothétique continuité à tous les niveaux entre les pontificats, vous privez le pape actuel de la dynamique très grande qu'il a instauré depuis quelques mois : celle de la rupture.

@ vianney maurin : si on souligne actuellement qu'il faut donner plus de place aux femmes dans l'Eglise, c'est qu'il y a peut-être un peu plus là qu'un faux problème…

H.


[ PP à H. :
- Là, non, ça ne passe pas. Pourquoi faussez-vous toujours les intentions d'autrui ? Ce n'est pas de la discussion, ça : c'est de la psy à deux balles.
- Être sympathique et intelligente n'est pas une excuse pour psychanalyser de travers les assertions factuelles que vous ne voulez pas admettre. Ni asséner des sophismes...
- Quand on n'entre pas dans la compréhension d'un domaine, le mieux est de n'en pas parler, disait à peu près Wittgenstein.
- Je vous précise que je connais personnellement Mme Pedotti, qui n'est donc pas à mes yeux une "fournisseuse d'occasion". Soyez moins méprisante.
- Et ne faites pas semblant d'ignorer que ce blog insiste depuis un an sur le côté novateur de François. Si vous ne comprenez pas en quoi les papes innovent et en quoi ils maintiennent,
si vous ne voyez pas que l'évolution est faite de sauts qualitatifs brusques sur un axe permanent, reportez-vous à l'histoire... ]

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Écrit par : Haglund / | 21/02/2014

PROPOS

> C'est agaçant, ce propos sur les "progressistes"... arrêtons de penser par chapelles!!! Pour les comparer à des guêpes!!! Et les non-progressistes (faut-il parler de tradis?), à quelles bébêtes désagréables les comparer (blattes? frelons asiatiques?)? Franchement cette guéguerre est sordide. Ce n'est pas en insultant les gens qu'on risque de convaincre. Je ne me sens ni d'un côté ni de l'autre (ou plutôt l'un et l'autre alternativement), mais il est clair que j'ai par principe envie de défendre le camp des insultés quels qu'ils soient. La Vérité et la Charité sont supposées marcher ensemble, et ça, ça dépend de nous. Mais ça demande un minimum d'humilité de part et d'autres.

N .


[ PP à N. - Il est très rarement question de "progressistes" sur ce blog, et encore plus rarement sous la plume de Serge Lellouche. Son emploi exceptionnel mérite peut-être une analyse, au lieu d'une telle indignation ? ]

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Écrit par : Ninelene / | 21/02/2014

à PP

> Pour guêpes, peut-être... mais la vindicte dont est l'objet Mme Pedotti est particulièrement acerbe... entre le mépris (vous lisez encore "Mme P??"), la psychanalyse rapide sur ce dont elle ne s'est jamais remise (qui est-on pour se prononcer sur l'inconscient des gens? quelle suffisance...), "oiseau de malheur", sa "mauvaise foi", "risible ou pathétique", "racoleuse" "extrême", "crache sur l'Eglise"..., on peut ne pas être d'accord et ne pas l'insulter... Ca fait peur... La lapidation électronique a encore de beaux jours devant elle... et ça ne donne pas non plus une très belle image de l'Eglise!
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Écrit par : Ninelene / | 21/02/2014

@ Ninelene

> Vous en parlez ainsi parce que les critiques de la "Conférence des baptisé(e)s" contre l'Eglise ne vous déplaisent pas.
Ne pouvez-vous pas comprendre que pour d'autres croyants, hommes et femmes laïcs et tout à fait fidèles à Vatican II, certaines de ces critiques sont catholiquement inacceptables : donc blessantes pour le frère et la soeur ?

Que tel ou tel le dise sous une forme que vus jugez "vindicative" est regrettable, d'accord.
Tout le monde n'est pas le Baptiste qui traitait les pharisiens de race de vipères.
Le chrétien, vous et moi, doit mettre un frein à sa langue pour ne pas s'idolâtrer.

Mais que le groupe "Conférence" fasse de mauvais procès à l'Eglise, dont il fait partie, est encore plus inacceptable. Et c'est le cas d'une partie des critiques qu'il diffuse par les médias.
Faites l'effort de comprendre que ce qui ne vous blesse pas, en blesse d'autres. Ou bien ces autres comptent pour rien pour vous ? Là ce serait un autre problème.
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Écrit par : Nati / | 21/02/2014

@ Ninelene

> Rassurez-vous, Christine Pedotti a bien des ressources – ses talents de journaliste, d’écrivain, de catholique féministe engagée à gauche, toutes qualités très appréciées en ce moment par les médias et les politiciens « progressistes » (eh oui) désireux d’en découdre avec l’Eglise.
Elle a même la ressource de passer pour une victime, ficelle dont, parfois, elle use.
J’avoue ne pas me comporter en « gentilhomme » avec elle, et de fait elle ne se comporte pas en… « gente dame » avec moi (et avec beaucoup d’autres internautes bien plus gentils que moi ; nous ne lui demandons d’ailleurs pas de jouer les gentes dames, ça c’est un truc de mâle dominant, et nous sommes de bons garçons).
Bref, je suis à l’égard de Christine un piètre chrétien – et je reconnais que je ne m’en sortirais pas avec un « Je vous salue Marie » ici ou là à son intention (ça serait trop facile !).

Mais pour en savoir plus sur la difficulté d’entrer en dialogue avec elle, je vous renvoie aux fils de commentaires des blogs baptises.fr et comitedelajupe.fr, et à ses réactions aux messages de quelques inconscients qui ont osé la contredire – messages qu’elle a d’ailleurs, avec magnanimité, choisi de publier, étant administratrice de ces sites.
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Écrit par : Denis / | 21/02/2014

HADJADJ

> Je dévie du sujet , excusez-moi, mais quelqu'un a-t-il un lien pour lire la tribune du Point du réactionnaire nouveau converti et néo conservateur Hadjadj (j'en oublie ...il ne manque plus que "papiste")?
"Nouveau converti" depuis 17 ans ... C'est pertinent...
J'avoue que le lien de Denis m'a fait découvrir le brûlot que j'ignorais encore. Il faut croire que je ne suis pas un vrai catholique puisque je n'ai senti aucune division parmi les autres catholiques qui m'entourent.
Mais quand je lis que F Hadjadj a réagi, ma curiosité est aiguisée.
Que J. Moingt, Anne Soupa et Golias me pardonnent.
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Écrit par : LR / | 21/02/2014

GÉHENNE DE FEU

> Pour tout dire, j'ai juste vu Mme Pedotti une fois sur KTO et je n'adhère pas à la Conférence des Baptisé-e-s de France ni au peu que j'en sais. Je pense que le malentendu sur la "jupe" de Mgr Vingt-Trois était un peu grotesque, je ne le crois pas machiste pour deux sous. J'ai "conversé" une fois avec Mme Pedotti par Facebook quand j'étais inscrite, en lui reprochant d'alimenter la division dans l'Eglise, et elle m'a calmement répondu que non, ce qui ne m'a pas convaincue.
Et comme je le disais, ce n'est pas par rapport à ses idées que je prends sa "défense", mais pour le principe. J'en ferais de même pour quelqu'un qu'on traiterait abusivement d'immonde réac fasciste puant pharisien tradi et je ne sais quoi. C'est juste qu'on ne s'insulte pas. C'est ce que dit l'Evangile. Celui qui traite son frère de crétin (ou je ne sais quoi d'autre) est passible de la Géhenne de feu...
bon allez j'arrête de faire la morale : DD et excusez-moi si j'y suis allée un peu brutalement, mais j'ai trouvé le ton vraiment choquant!
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Écrit par : Ninelene / | 21/02/2014

@ LR,

> C'est vraiment déplorable de cataloguer Fabrice Hadjadj de "réactionnaire nouveau converti et néo conservateur". Cela prouve que vous n'avez jamais dû le lire.
C'est tellement plus confortable d'associer une liste d'adjectifs à une personne plutôt que d'essayer de comprendre sa pensée.
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 21/02/2014

@ Arnaud

> "C'est vraiment déplorable de cataloguer Fabrice Hadjadj de "réactionnaire nouveau converti et néo conservateur". Cela prouve que vous n'avez jamais dû le lire."

Votre réaction m'a fait sourire: le ton de mon message me semblait assez clair pour montrer que je ne fais que reprendre les inepties proférées dans le lien, et d'autres du même acabit, que fournit Denis plus haut... Cela me semblait pourtant clair si l'on a suivi le fil depuis le début.
Je regrette que vous ayez mal compris l'ironie par laquelle je dénonçais justement la bêtise de ces assertions.
Je suis bien sûr lecteur de F Hadjadj et c'est pourquoi j'aimerais aussi lire sa tribune citée et brocardée par les commentaires du "Comité", de la "Conférence", de Golias, etc. Si vous avez une piste justement, je suis preneur, merci.
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Écrit par : LR / | 21/02/2014

@ LR,

> Je vous prie de m'excuser pour ce quiproquo de ma part.
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 21/02/2014

@ LR

> Je n'ai pas lu non plus l'article de F. Hadjadj, qui serait donc paru dans Le Point n°2156 du 9 janvier 2014 sous le titre « Machiste, l’Eglise ? » – si j'en crois la référence trouvée sur le site de Golias.
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Écrit par : Denis / | 21/02/2014

> L'Eglise n'est pas machiste. Si elle n'ordonne pas les femmes, c'est qu'elle leur demande gentiment...
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Écrit par : Feld / | 22/02/2014

@ LR:

> Moingt, Soupa et Golias dans le même sac?????
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Écrit par : Ninelene / | 22/02/2014

HADJADJ & AMANDIER-CHABLIS

> L'article de F. Hadjadj :

"Le déni" nous ressert les vieilles thèse de la polémiste allemande Uta Ranke-Heinemann mais avec beaucoup moins d'intelligence et de style. Ne reste que le procédé courant de manipulations des textes : troncage, surinterprétation, confusion dans le niveau d'autorité des sources, enfin tout le chiqué de l'escamotage et de la ventriloquie, mais avec de grosses ficelles et les lèvres qui bougent.

Le plus fâcheux est toutefois ailleurs - dans l'accumulation de contresens non seulement théologiques mais aussi logiques et ce qui est plus grave,dans une méprise complète sur le féminisme dont notre temps a urgemment besoin.
Quelques remarques :
1. le livre repose sur l'opposition du service et du pouvoir dans l'Eglise, le sexe du pouvoir étant le masculin, le féminin étant cantonné au service. Or c'est perdre de vue que le prêtre est avant tout un serviteur et que le pape lui-même se nomme "serviteur des serviteurs de Dieu". La révélation chrétienne consiste justement à montrer que la vraie puissance est celle qui sert, non qui se sert, celle qui féconde, non qui opprime. Si donc il y a partage entre homme et femme, comme dans la fécondité, c'est entre deux manières inséparables de servir (ou d'exercer le pouvoir).

2. Les deux rédactrices s'imaginent que l'essentiel de la vie chrétienne est tenu par la hiérarchie ecclésiastique. Or, c'est la doctrine traditionnelle du catholicisme d'affirmer que les grandeurs de hiérarchie sont subordonnées aux grandeurs de sainteté. Mieux vaut une bonne fille d'Eve qu'un mauvais prélat. Voilà pourquoi "Marie" est la reine des apôtres et que le Saint Père tous les jours s'agenouille devant elle. Y a-t-il une autre religion où la femme soit à ce point exaltée ? mais c'est précisément cela qui gêne Mmes Amandier et Chablis. Elles redoutent la puissance enflammée d'une Catherine de Sienne ou d'une Thérèse d'Avila. Elles brigueraient plutôt des postes de fonctionnaire.

3. Une faute de raisonnement : l'inégalité serait cause de rivalité entre hommes et femmes. En vérité, c'est l'égalité qui est cause de leur rivalité : les égaux se trouvent automatiquement en concurrence mimétique (voir Tocqueville ou Girard). Seule une pensée de la complémentarité, sinon de l'incomparable, permet de sortir de la compétition.
4. Le "Déni" se voudrait féministe et il repose sur le déni du féminin. Le vrai féminisme, en effet, ne peut être qu'un féminisme de la féminité, qui dénonce la fascination phallique, conteste l'exclusivité des valeurs masculines. hélas, ce qu'on lit ici, c'est une revendication à l'intérieur même de l'échelle des valeurs masculines, un féminisme qui n'est qu'une sorte de machisme inversé. Et c'est la raison pour laquelle ce livre est si peu intempestif. En réclamant l'égalité et non la différence souveraine, il fait comme si notre société technomercantile était une grande merveille, et qu'il s'agissant avant tout, pour tous, de devenir un requin comme les autres. "
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Écrit par : Hélène / | 22/02/2014

DOUBLE OBLIGATION

> L'Eglise écologiste ? Pour moi la question ne se pose même pas. Je dirai même beaucoup plus c'est une double obligation :
1) Le créateur a demandé à l'homme de prendre soin du "jardin".
La nature fait partie de la "création" (évidemment pas au sens créationniste).
2) Comment se retirer à l'écart pour prier si on a plus la nature comme lien vers Dieu. Si on n'a plus l'oeuvre de l'horloger sous les yeux, il devient beaucoup plus difficile d'admirer l'horloger.

Pour la foi du "charbonnier", la nature peut être un chemin vers Dieu.
L'homme est inséparable de la nature. Ce sont ceux pour qui l'homme n'est pas la première préoccupation qui peuvent négliger dame nature.
L'église n'a pas parlé de la défense de la nature tant que cela n'était pas nécessaire. (comme d'autres évidences, il n'apparait nécessaire de les préciser que lorsqu'elle sont attaquées. Pour moi, vouloir faire le procès de ne l'avoir fait plus tôt relève du mauvais procès pour se faire de la pub à bon compte.)
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Écrit par : franz / | 23/02/2014

@ Hélène

> Quiproquo dû à la présentation sans alinéa et à l'absence de guillemets de fin...
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Écrit par : PP à Hélène / | 23/02/2014

HADJADJ ET LE CARDINAL

@ PP : c'est le texte d'Hadjadj qu'Hélène nous livre ci-dessus, après les quatre mot introductifs, sans faire de commentaire.

Merci à Hélène de nous avoir transmis cet excellent texte de Fabrice Hadjadj, il est vrai assez brut de décoffrage, sur le féminisme des auteures du "Déni", cette "revendication à l'intérieur même de l'échelle des valeurs masculines", ce "féminisme qui n'est qu'une sorte de machisme inversé" !
De fait, il faut prier pour que les membres de la CCBF et du comité de la jupe ouvrent enfin les yeux, et trouvent la paix au moment où F. Hadjadj intègre le Conseil pontifical pour les laïcs tandis que Mgr Vingt-Trois, cible privilégiée du comité de la jupe, est nommé par le pape co-président du prochain synode consacré à la famille !
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Écrit par : Denis / | 23/02/2014

MERCI

> Merci beaucoup Hélène pour ces éclaircissements et la peine que vous avez prise à retranscrire ce texte.
Cela me fait penser au numéro 104 d' 'Evangelii gaudium'.
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Écrit par : LR / | 23/02/2014

L'EMBÊTANT

> L'embêtant, c'est que le texte de Fabrice Hadjadj ne persuadera que des convaincus. A le lire, on comprend que sa tribune, inutilement agressive, – c'est mon avis – a pour objectif principal de signifier un refus du dialogue.
Les auteures, d'après ce que j’ai pu savoir d'elles, ne sont pourtant pas des ennemies de l'Eglise; elles ne cherchent pas à créer la polémique pour elle-même mais à poser des questions qui, de toutes façons, travaillent la conscience de beaucoup de femmes catholiques. Le fait que leur livre ait été préfacé par Joseph Moingt est d'ailleurs plutôt un gage de sérieux. – Mais je n’ai pas lu ce livre, je tiens à le préciser.

Nous ne sommes pas dans un domaine qui engagerait la vérité de la foi, rappelons-le; il est donc inutile de se conspuer et de se traiter mutuellement de mauvais chrétiens, ou de soupçonner l’autre de n'être qu'en communion imparfaite avec la foi indivise de l'Eglise. Parfois, malheureusement, j'ai vraiment l'impression que les débats prennent ce mauvais tour.

Comment les baptisés hommes et femmes seront-ils appelés à vivre les ministères dans les temps à venir? Voilà pourtant un questionnement légitime et qu'on ne saurait trop baliser au risque de l'étouffer.

L'important est d’abord de permettre à la parole de circuler entre les positions adverses. Ainsi Hadjadj reproche à Maud Amandier et Alice Chablis « l'opposition du service et du pouvoir dans l'Eglise »; mais il ne prend pas garde que lui-même tombe dans un travers semblable. Qu'il ouvre les yeux, cependant : les multiples services d'une paroisse, qu'ils soient exercés par des hommes ou des femmes, des prêtres ou des laïcs, ne sont pas exempts de pouvoir, et parfois même de goût du pouvoir. Le diable n’est-il pas dans les détails ? les occasions de conflit ne manquent pas dans les activités paroissiales.

S’écouter les uns et les autres, sortir de nos positions irréductibles, lesquelles tendent à se renforcer réciproquement par une logique mimétique perverse, voilà qui est indispensable ; et par conséquent, Hadjadj devrait envisager ne serait-ce que la part de vérité de ces femmes qui demeurent des sœurs dans la foi.

B.


[ PP à B. - Se garder surtout faire des procès d'intentions et de psychanalyser a partie adverse... Défaut typique des Français, qui ont du mal à débattre de faits et d'idées. Ils aiment mieux s'accuser mutuellement d'être des pervers polymorphes. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Blaise / | 23/02/2014

SEC

> Rien de nouveau dans ce texte d'Hadjadj. Que du bon sens. Merci Fabrice ! (et Hélène de nous l'avoir partagé.)

Si, quelque chose, quand même : on le sent un tantinet énervé, le Fabrice, ça pète sec, ce qui n'est pas à son habitude.
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Écrit par : PMalo / | 23/02/2014

> Oui, merci Hélène de nous avoir permis d'accéder à ce texte, qui parle d'or.
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Écrit par : Barbara / | 23/02/2014

MARIE

> Merci beaucoup Hélène pour ce partage philosophique de "l'infaillible" Fabrice Hadjadj.
"Voilà pourquoi "Marie" est la reine des apôtres et que le Saint Père tous les jours s'agenouille devant elle. Y a-t-il une autre religion où la femme soit à ce point exaltée ?" Voici une citation que la CCBF et le Comité du Kilt devraient prendre l'habitude de méditer.
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 23/02/2014

ST THIBAULT

> Au passage : quid du combat -pour l'instant gagné ? - de St Thibault en Auxois ?

ci-dessous un montage sur ce que pourrait devenir St Thibault :
3.bp.blogspot.com/-WsJaFEcOBT8/TkGa7D6PNjI/AAAAAAAAAVM/llfMeDTao3I/s1600/IMG_5780-8%2BPhoto%2Bmontage%2BSt%2BThibault%2Breduit%2Brogne.jpg

je reviens de Bourgogne consterné : les éoliennes ont poussé partout (St Martin du Mont, Bligny)
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Écrit par : E Levavasseur / | 24/02/2014

CONFUSION TOTALE

> Malheureusement, je crois que la CCBF et le comité de la jupe ne vont pas aimer le pape François pour longtemps car il vient de nommer le cardinal Vingt-Trois comme co-président du prochain Synode de la famille.
Nous pouvons lire cette réaction amère de l'administrateur de la page Facebook de la CCBF:
"Pour ceux qui veulent une évolution de la doctrine, voir que le synode sera dirigé par des prélats connus pour leur rigorisme comme Vingt-Trois ou Tagle, ce n'est pas bon signe."

Il est assez navrant de voir la CCBF parler d'une évolution de la doctrine pour évoquer les attentes du prochain Synode... Elle est dans la confusion la plus totale !
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Écrit par : Arnaud Le Bour / | 24/02/2014

à Arnaud Le Bour

> "Il est assez navrant de voir la CCBF parler d'une évolution de la doctrine pour évoquer les attentes du prochain Synode... Elle est dans la confusion la plus totale !"
Non peut-être, ce n'est pas la confusion mais la sincérité. Ces groupes se présentaient en catholiques professant la doctrine de leur Eglise. Ils commencent à dire qu'ils ne la professent pas, voulant la changer. Cela s'éclaircit donc. On commence à voir où ils et elles voulaient en venir, s'il y avait eu doute à ce sujet. Leur vrai problème c'est le contenu de la foi.
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Écrit par : Emmeline / | 24/02/2014

@ Emmeline

> " Ces groupes se présentaient en catholiques professant la doctrine de leur Eglise. Ils commencent à dire qu'ils ne la professent pas, voulant la changer. Cela s'éclaircit donc"

Vous voulez dire que la lutte ouverte est une situation plus claire donc préférable à un lent pourrissement, un perfide empoisonnement (ou aux risques de pourrissement et d'empoisonnement) ?
Je suis bien d'accord avec vous !
(cf une autre discussion sur la guerre par rapport à la fausse paix du triomphe de l'injustice, de la désagrégation des volontés, de la perte du sens de la justice, de l'établissement d'une mentalité de vaincu, etc)
Comme dirait Péguy,"pourvu que ce fut dans une juste guerre", dans le cadre de ce que rapporte St Matthieu 10.34. "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée."
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Écrit par : E Levavasseur / | 25/02/2014

@ Patrice de Plunkett

> Dans leur livre violemment polémique, Alice Chablis et Maud Amandier citent à plusieurs reprises le pape François lorsqu’il était encore évêque de Buenos Aires. D’après leur source, 'Golias Hebdo' (n°149-150, 7 juin 2013, p. 7), le cardinal Bergoglio, aurait déclaré (je mets le conditionnel), pour s’opposer à l’élection de Christina Kirchner en 2007, des choses telles que :
« Les femmes sont naturellement inaptes aux tâches politiques »
« L’ordre naturel et les faits nous enseignent que c’est l’homme qui est l’être politique par excellence, les Ecritures nous montrent que, depuis toujours, les femmes ne sont qu’un support de la pensée et de la création de l’homme. »
Cela me paraît tellement invraisemblable, et puis j’ai une confiance assez réduite quant à la fiabilité du journal 'Golias'.

Avez-vous une opinion concernant l’authenticité de tels propos ?

Blaise


[ PP à B. - Rien de ce qui vient de 'Golias' n'est crédible. C'est le bulletin de la mauvaise foi débile. Comme le pape François dit des choses qui devraient plaire aux altermondialistes, mais que le fonds de commerce de 'Golias' est d'être contre tous les papes, ils cherchent querelle au pape ; comme ils n'ont rien sur ce sujet, ils calomnient ; et cela, sur le seul terrain sur lequel le cadavre de notre gauche bouge encore : les questions de sexe. 'Golias", c'est le syndrome général des pays riches, où la seule posture "politique" subsistante consiste à faire du Taubira.
Lisez plutôt le livre de la journaliste argentine Evangelina Himitian, qui sait -elle - de quoi elle parle, et dont le témloignage est véridique. ('François, un pape surprenant', Presses de la renaissance 2013). ]

réponse au commentaire

Écrit par : Blaise / | 05/04/2014

à Blaise et PP

> 'Golias' c'est comme les Dalton : encore plus bête que méchant. Et surtout : vieux. Une mauvaise foi totale, une malveillance aigrie. Le journal des rescapés rances des eighties.
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Écrit par : le balp / | 05/04/2014

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